PROFESOR TVRTKO JAKOVINA : Percepcija je da je za hrvatske interese bošnjačka strana trenutačno puno opasnija od srpske, te da bi Srbe trebalo iskoristiti protiv Bošnjaka

Brojne reakcije regiona na vijest o smrti Budimira Lončara, posebno one negativne koje su stizale od od strane nacionalističke desnice u Hrvatskoj, nisu iznenadile Tvrtka Jakovinu.

O nedavnom odlasku jugoslovenskog diplomate, posljednjeg ministra vanjskih poslova SFRJ Budimira Lončara, javnost je obavijestio autor knjige “Budimir Lončar: Od Preka do vrha svijeta”, hrvatski istoričar i profesor Filozofskom fakultetu u Zagrebu Tvrtko Jakovina.

Budimir Lončar, diplomat, partizan, svjetski državnik, moj prijatelj, preminuo je danas u Preku, mjestu u kojem je rođen 1. travnja 1924.”, napisao je profesor Jakovina ma mreži X.

Brojne reakcije regiona na vijest o smrti Budimira Lončara, posebno one negativne koje su stizale od od strane nacionalističke desnice u Hrvatskoj, nisu iznenadile Tvrtka Jakovinu.

„Sva nacionalistička desnica reagirala je na sličan način: uvredama i etiketama”, kaže profesor Jakovina za Slobodnu Bosnu. ”Očito da ništa od onoga što sam napisao, što sam dokazao, za što sam imao svjedoke, dokumente ili drugu interpretaciju uopće nije usvojeno. Ne živimo u civilizaciji dijaloga; ostajemo na istim pozicijama, usprkos argumentima i činjenicama”.

Ipak, Jakovina bitnom ocjenjuje reakciju vrha Vlade Republike Hrvatske.

„I na sjednici Vlade i u telegramu obitelji, premijer Andrej Planković poslao je veoma učtivu, pristojnu poruku, prilično neuobičajnu za svoju stranku, za Hrvatsku demokatsku zajednicu (HDZ). Sličnu poruku napisao je i predsjednik Zoran Milanović, koji je na sahranu poslao gardiste koji su položili vijenac. Međutim, koalicijski partneri HDZ-a, Domovinski pokret (DP), kao i cijela desna scena koja podupire HDZ u svim politikama, reagirali su na uobičajni način: da je Lončar živio pet ili trideset i pet godina kraće, sve bi bilo iste. Tu, ponavljam, moja knjiga nije pomogla. Kao da ju nisam napisao. U Hrvatskoj su činjenice irelevantne”.

Hrvatska nije izuzetak: u svim našim ”argumentovanim raspravama” činjenice su irelevantne. Kakva su onda naša društva?

-Civilizacija sa obiljem informacija, sa puno knjiga, mnogo izvora, puno tehničkih pomagala postala je civilizacija u kojoj se sve manje čita i informira. Što se ne može objasniti samo globalnim trendovima: da, predsjednik Donald Tramp često izgovara nešto što je netočno, ali kod nas nije samo to.

Nego?

-Društva se moraju razvijati kroz logičnu, argumentiranu raspravu, kroz učenje, obrazovanje, istraživanja. Ako najniži zajednički nazivnik dolazi iz političke arene ili od desnih partija, onda se svodite na zadanu mjeru, na taj način modelirate društvo. Koje onda postaje neotporno ne samo na rasprave o vlastitoj prošlosti, nego i na brojne druge probleme sa kojima se može suočiti. Zato morate imati zdravorazumsku raspravu i minimalni konsenzus oko bazičnih stvari, bazičnih interesa, vrijednosti, istina. Usprkos pokušajima, ne možemo raspravljati o tome teče li Sava od Beograda prema Zagrebu. To ne može biti ”mišljenje”. Ako hrvatski režiser Jakov Sedlar napiše da je rijeka Sava donosila leševe u Zagreb, onda to nije stvar ni interpretacije, ni mišljenja, ni izvora; naprosto, to je – laž.

Političke elite stvorile su niz visokoškolskih ustanova, koje su se potpuno raspale – u Hrvatskoj i fizički, jer nemaju studente – a raspala se i rasprava, dijalog. Istovremeno, u politički život, u politički žargon uvedena je mogućnost da je sve dopušteno, da sve može. Ako ne na mojoj televiziji, onda ćemo na drugoj.

Političari kreiraju tu atmosferu?

-Kreiraju, jer u takvoj atmosferi najbolje funkcioniraju. Ne moraju se truditi, ne moraju nikome ništa objašnjavati, ne moraju ponuditi logične izgovore; dovoljna je etiketa.

Pomenuli ste predsjednika Trumpa, to što on govori…

-Društvo koje najviše izdvaja na znanost, koje objektivno ima najmanje problema sa svojim sveučilištima, koje ima najkvalitetnije visoko obrazovanje, koje je godinama pokazivalo sposobnost da usvaja, da usisava najbolje kadrove ma odakle oni dolazili i da se i na taj način razvija, sada je u ozbiljnom problemu jer nije u stanju racionalno donositi odluke. Komentirajući izbore u SAD, jedna američka diplomatkinja koja je služila u regionu nedavno mi je rekla da su do prije nekoliko mjeseci svi vjerovali da Amerikaci na kraju uvijek donesu racionalnu odluku. Već neko vrijeme u to nije uvjerena. Postaje opasno ako zemlja koja je u određenim politikama – čak i onda kada su one bile imperijalne – bila svetionik za dobar dio svijeta, sada ulazi u fazu kada joj to postaje irelevantno. Ta je pozicija naročito opasna za male države poput naših.

Zašto?

-Zato što se otvara pitanje da li je velika sila doista spremna ući u sukob zbog male zemlje ili maloga naroda, bez obzira na to kakve s njom ugovore i sporazume imala. Ponovo smo u fazi dramatičnog preispitivanja: vrijedi li? Nauštrb koga ćemo doći do brzog rješenja sukoba u Ukrajini? Koji uskoro možda može početi smetati Zapadu, ali će sigurno biti naplaćen i stavljen na račun Ukrajinaca. Veliko je pitanje kuda nas takav svijet i poredak vodi.

Taj svijet koji je uvijek rubno usvajao zajedničke vrijednosti, o Ujedinjenim nacijama govorio kao o jedinom forumu, došao je do točke na kojoj odbacuje ono što je nastojao sačuvati kao minimum međunarodnog prava. Da, uvijek su neke zemlje bile ”jednakije” od drugih, ali smo vjerovali da u određenim slučajevima možemo nastupati ravnopravno; ili barem donekle ravnopravno, što postaje sve manje moguće.

Eventualna pobjeda potpredsjednice Kamale Haris bi u tom smislu nešto promijenila?

-Pitanje je i dalje da li su brojke na strani potpredsjednice Haris i je li ona svim svojim unutarnjim politikama dovoljno prihvatljiva za većinu birača. Međutim, bez obzira na to tko pobijedio na izborima u SAD, određene promjene u međunarodnom poretku dogodiće se na ovaj ili na onaj način. Naprosto, svijet se ubrzano mijenja. Ipak, sa Kamalom Haris na čelu SAD, čovječanstvo bi imalo mekše slijetanje u odnosu na ubrzanje kakvo bi Tramp donio sa politikom ”America first”. Međutim, i na Trampovo eventualno ubrzanje svih procesa, koje bi drastično promijenile američko društvo, SAD je spremnija, tvrdokornija nego EU. Po svom sustavu, po načinu na koji je formirana njezina komisija, po načinu na koji vodi politiku, Brisel nije spreman za taj eksperiment.

U kojem smislu su SAD spremnije na ubrzanje o kojem govorite?

-Prvo, vjerujem da će se s jedne strane nastaviti kulturološki ratovi unutar SAD, koji će, kao i uvijek, doći s reaktueliziranim pitanjem abortusa, s reaktueliziranjem manjinskih prava, pitanjem imigracije i sl. Kada govorim o odnosu prema migraciji, mislim i na brojne studente koje je Amerika nastojala primiti, najbolje zadržati, a druge – preparirane i učinjene prijateljima SAD – vratiti u njihove zemlje. To je bio model. Ovakva paranoja, zabrana ili restrikcija dolaska drugih u Ameriku nešto je što će iznutra veoma utjecati na SAD. Također, izborom Trampa, u SAD bi se postavilo pitanje izbora u kojima većina možda neće birati predsjednika, nego se on birati po starom modelu postkolonijalnog razdoblja, što bi izazivalo dodatne napetosti. ”Make America grate again” ne znači izolaciju SAD, posebno ne u svijetu u kojem su klimatske promjene velika opasnost. Predsjednik Tramp bi sve to nastojao rješavati na način na koji je to činio u svom prvom predsjedničkom mandatu.

Kako? Tako što će se povući iz tog programa, tako što će prijetiti izlaskom Amerike iz NATO, tako što će i Vrhovni sud i Republikansku stranku svesti na ono što niko nije mogao da zamisli? Dakle, kako bi se tačno SAD odbranile od ”ubrzanja” predsjednika Trumpa?

-Pitanje Vrhovnog suda biće jedno od onih koje će se otvoriti ako izbori krenu u drugom smjeru. Imate neizabrane pravne činovnik koji su u stanju mijenjati samu srž društva ili zaustaviti dominantne tokove. Amerika je, naročito dok je kao vodeća zemlja bila bez ikakve ozbiljne konkurencije, bila u stanju voditi politiku koja je nudila rješenja. Čak i onda kada je tim rješenjima nedostajala logika i kada su znala ozlijediti SAD poput rata u Vijetnamu, Amerika je, zbog ostalih slobodnih dijelova društva, kritičke akademije i slično, mogla sebe razmjerno brzo pogledati u lice, pisati o tome, glasno o tome govoriti na važnim mjestima… Promijenjena atmosfera i mediji koji se obraćaju isključivo ”našem” dijelu stanovništva gotovo da su ukinuli raspravu. Sveučilišta su odbačena kao liberalne utvrde, počele su se formirati vjerske utvrde, kršćanski fundamentalizam postao je veoma prisutan. Najzad, Republikanska stranka, koja je već neko vrijeme klizila, ali je imala i mogućnost da se vrati, s Trampom je otklizala u ekstremnu, gotovo sektašku organizaciju. I to više nije problem samo SAD, to je problem cijelog svijeta. Ipak, u SAD imate barem pola stanovništva koje aktivno i angažirano govori o tome, koje ima vlastit u različitim američkim državama, koje ima medije, ima novac. Takvo je društvo. To je stub odbrane od ”ubrazanja”.

Europa to nema. Europske zemlje nemaju tu mogućnost. One ne govore logično ni o nekim vlastitim problemima, izgubile su tu kulturu. Ako su, doduše, neke EU zemlje uopće ikada imale kulturu rasprave, kulturu suprotstavljanja autoritetu, suprotstavljanja onome tko je na vlast. Pored toga, Europa ne nastupa kao jedan, što dodatno dokazuje da ne bi bila spremna na promjene kakve bi se mogle dogoditi sa onim što se sprema u SAD. A promjene su tu i ako pobijedi potpredsjednica Haris.

Ako EU na to nije spremna, koliko su tek spremne zemlje regiona?

-Mi uopće nismo u tom krugu, mi se uopće ne bavimo tim pritanjima. Iz izbornih kampanja za lokalne izbore u Bosni i Hercegovini i u Crnoj Gori jasno je da ne vodimo ozbiljne rasprave, niti imamo odgovore na bilo koje od naših dramatičnih pitanja.

Od 11. rujna, Balkan nije tema. Ameriku to ne interesira. Uostalom, SAD su uvijek imale problem sa ratovanjem na više od dva bojišta. Ako imate Kinu, pa Bliski istok, onda i Istočnu Europu, ne možete se baviti ovim regionom. Balkan su delegirali Europi, koja neće naći konsenzus.

Zašto?

Zato što Europa očito nema jasan cilj, a to je konsolidacija Zapadnog Balkana.

Uzmite samo Bosnu i Hercegovinu, koja je često nefunkcionalna, ali ju je bilo moguće konsolidirati na određenoj razini i približiti je EU. Što se i dogodilo: BiH je prije nekoliko mjeseci dobila korak dalje, i to samo zato da bi EU izbjegla vlastitu negativnu poziciju. EU sada vjeruje da nije negativna – Bosni i Hercegovini je dala otvorena vrata, upalila zeleno svjetlo i sada je gura i kaže – učinite. Do jučer je govorila – niste ispunili; sad su promijenili poziciju, iako se ništa suštinski nije promijenilo.

”Mogli smo birati hoćemo li i narednih 100 godina biti loši momci i Bosancima i Hercegovcima reći – niste se reformirali, ili ćemo, pak, biti dobri momci i reći im – dajte se još malo reformirati. Ali je i u jednom i u drugom slučaju riječ o istom: o 100 godina”, kazao je nedavno političar koji se bavi pitanjem integracija u Jugoistočnoj Europi.

Hoće li, dakle, Bosanci i Hercegovci napraviti prave iskorake? Na njima je.

Koliko Bosni i Hercegovini u tome pomaže susjedna Hrvatska?

-I pomaže i ne. Hrvatska ima Janusovo lice: s jedne strane je spremna učiniti nešto, pomoći, ali uvijek gledajući najprije samo dio Bosne i Hercegovine, dio stanovnika BiH. Nažalost, Hrvatska nije osmislila, niti ima politiku koja se tiče ulaska Bosne i Hercegovina u EU. Umjesto toga, uporno govori o rješavanju pitanja položaja Hrvata unutar BiH. Ta pozicija Hrvatsku ostavlja samu unutar EU.

Zašto je Hrvatska nezainteresovana za pridruživanje Bosne i Hercegovine EU?

-Zato što nije u stanju osmisliti tu politiku.

Da, ali zašto nije to u stanju?

-Zbog hrvatskog nacionalizma. Hrvatska ima takav nacionalizam. Percepcija je, na primjer, da je za hrvatske interese bošnjačka strana trenutačno puno opasnija od srpske, te da bi Srbe trebalo iskoristiti pritiv Bošnjaka. Takva se politika vodi.

Za razliku od Hrvatske, Nizozemska ili Francuska, razmišljajući o BiH, zapravo razmišljaju o Bosancima i Hercegovcima. O svima! Oni žele riješiti pitanje BiH tako što će tražiti od Brisela rješenje i za Čajniče i za Bihać, i za Mostar i za Tuzlu. Ako taj prostor ulazi u EU, onda tamo idu i Srbi iz Sanskoga mosta i iz Čajniča, i Hrvati iz Ravnog i okolica Drvara. To bi trebalo biti i hrvatska politika u BiH. Koje nema. Godinama. Nakon Herceg-Bosne i ratnih godina, Hrvatska je najprije izabrala otpustiti Hrvate iz BiH. Zbog ulaska u EU, Zagreb je otpustio tu politiku: nije se znao nositi sa porazom u BiH, pa ju je pustila.

Prethodno je toj politici presuđeno u Hagu.

-Točno. Ali to možda ne misle svi. Hrvatska, primjerice, ima ministra vanjskih poslova, koji čestita onima što relativiziraju broj umrlih u Jasenovcu. A to što je presuđeno, i to su dva hrvatska lica. Hrvatska ima jedno lice za unutarnju upotrebu, lice za Herceg-Bosnu; drugo je negdje u Briselu i u zagrebačkim salonima. Ali je uvijek i jedno i drugo. Zato je toliko neuspješno. Jer u BiH danas imate manji broj Hrvata, ta se zemlja nije mnogo pomaknula, nemamo izgrađeno povjerenje među narodima, nacijama; dvanaest godina Zagreb nema kontakta sa hrvatskim članom Predsjedništva… Da li je onda ta politika produktivna? Ne bih rekao.

Ali istrajava.

-Istrajava, zato što se nije primijenio hrvatski nacionalizam. Ostao je isti. Ali, ako istrajavate u tome, morate znati da taj projekat vodi u rat. A za rat, srećom, nitko u regiji nema snage.

Nažalost, hrvatski nacionalizam ne sluša, ne mijenja se, on ne može uključiti nikakva nova stanja. Njegovo glavno pitanje ostaje isto: Srbi. Što se pojavljuje u različitim iskazima: Jugoslavija, Tito, ostatak Jugoslavije… Hrvatska dijelom to podražuje u Srbiji, koja se u toj igri veoma lako pronalazi.

A žrtva je uvijek ista?

-Žrtva je Bosna i Hercegovina, što će se promijeniti tek kada se popravi stanje u Srbiji. Ali će se morati čekati. Aleksandar Vučić može napraviti velike ustupke sa litijumom, sa prodajom oružja Ukrajini, ali to ne znači članstvo Srbije u EU. Koje Beogradu očito nije važno. Važno je okružje koje Vučiću osigurava ostanak na vlasti.

Hrvatska je, sa druge strane, uspjela napraviti ono što joj je bilo vrijednosno puno važnije: za Hrvatsku je, naime, bilo nepodnošljivo da Slovenija uđe u EU a da ona ostane vani, zajedno sa zemljama Zapadnog Balkana. To je bilo do te mjere nepodnošljivo, da je našla konsenzus sa svojim nacionalizmom. Ali se taj konsenzus u međuvremenu vratio na svoje standardne postavke… Znam jednoga, inače iz Vojvodine porijeklom, koji svako malo postavlja sliku NDH-ške Hrvatske – bez Istre, ali sa BiH unutar hrvatskih granica. Jer za prave hrvatske nacionaliste, koji su veoma bliski strankama na vlasti, to su sanjane granice. Takve Hrvatske nema bez Bosne i Hercegovine.

Kao što velike Srbije nema bez Crne Gore. Crna Gora je srce tog fašističkog projekta.

-Točno! Srbija može pustiti sve osim Crne Gore. Također, za ekstremni hrvatski nacionalizam, Bosna i Hercegovina znači povratak na tvorničke postavke.